– ...ВСЕ РАССУЖДЕНИЯ о будущем Советского Союза – что внутри, что вовне – это рассуждения тех же горожан, которые когда-то породили марксизм. Ведь марксизм – вполне урбанистическая идея. И марксизм, и ленинизм замечательны именно своим презрением, отсутствием внимания к сельскому хозяйству, крестьянству, к природе как таковой. Меня всегда удивляло, что эти "измы" преподносились как развитие традиций русской интеллигенции XIX века. Не то чтобы я обожал эти традиции, но по крайней мере одно совершенно очевидно: главным фокусом ее внимания было именно крестьянство, в то время как в том, что произошло, упор делался на рабочий класс. И сейчас на рабочий класс возлагаются основные надежды. Я никогда не относился к нему лучше, чем к интеллигенции. Где был этот замечательный рабочий класс во время великого голода, например? Его способность, скажем, быть обманутым или продаться, не говоря уж о том, чтобы быть напуганным, совершенно легендарная. В Америке с ним легко управились: сначала били по голове дубинками, а потом правительство нашло простой способ – профсоюзы включили в получение прибыли, и сразу кончились все скандалистские грезы. К началу XIX века, с легкой руки западных людей, которые оказались если не жертвами, то свидетелями промышленной революции, центр переместился с производителей пищи – крестьян – в город. Почему? Потому что интеллигент – это городской человек, и все идеи, которые вошли в обиход, – это идеи горожан, да? О фабрике, конечно, проще думать, чем о сельском хозяйстве, по крайней мере графически это более внятная величина. Сельский человек, благодаря которому мы все существуем, в современном обществе не представлен.

– Это относится только к Советскому Союзу?

– На мой взгляд, с американскими фермерами общество обращается довольно лютым образом. Другое дело, что здесь более или менее здравая или просто резонная система представительства, и в конце концов интересы фермеров в той или иной мере защищаются, но им уделяется совсем не та мера внимания, какой удостоен вовлеченный в промышленность.

В принципе, демонтируя или реорганизуя систему, надо исходить из простых, здравых соображений. Первое – накормить людей, второе – обеспечить их безопасность, а потом уже можно говорить об общественном устройстве, да? А сейчас все наоборот. Главное, если на это оглянуться... но если все-таки на все это взглянуть диковатым оком, то возникает бредовое ощущение, что на протяжении 100–150 последних лет люди говорят о второстепенных проблемах как о первостепенных. Отсюда и результат.

– Прямо скажем, не везде одинаковый.

– В Соединенных Штатах основа здоровая, поэтому такой катастрофы ни по масштабам, ни по существу не происходит.

– Все-таки существует особый путь России?

– Знаете, у меня фантастическая идея – была, есть и остается. Я думаю, у того, что мы называем Россией, Советским Союзом, открывается замечательный вариант. Если принять во внимание наследие психологии социалистического общества идею, что богатым быть нехорошо, что сильной поляризации общества и не должно быть; если учитывать инерцию этого сознания в то время, когда в обществе становятся реальными разного рода свободы и оно переходит от государственной экономики к экономике, по крайней мере наполовину частной, то можно представить систему, в которой будет обеспечено большее социальное равенство, чем было до сих пор зарегистрировано в опыте человечества. Ведь и сейчас существует аппарат контроля – госбезопасность и так далее, и так далее, по крайней мере существует инерция страха. Грубо говоря, если бы я был начальником, я бы превратил органы госбезопасности в органы защиты безопасности гражданина от преследований его со стороны государства.

– ???

– Более того, органами этой безопасности можно было бы злоупотребить для обеспечения социального равенства.

– Как это возможно?

– Глава государства или его кабинет должен предписать госбезопасности эту роль, ограничив ее юридическим образом.

– Шведский вариант – в смысле социальных приоритетов?

– Не знаю, шведский ли. В Швеции, как во всем капиталистическом мире, поляризация все-таки существует. И вообще легче управлять страной с ограниченной количественно массой, а здесь 280–300 миллионов... При этом принуждение как система отменяется, убеждение как система не убеждает, каждый человек теоретически обладает правом голоса, и никакой общей идеи, идеологической системы уже быть не может. Поэтому даже самая разумная идея всегда встретит сопротивление со стороны какого-либо меньшинства, а меньшинство, которое почувствует неудобство от внедрения этой самой идеи, обладает правом голоса, и результат зависит от громкости этого голоса, его истеричности. Я думаю, речи об общественном согласии, по крайней мере на некоторое время, быть не может, поэтому если мы принимает реальность, что реорганизация общества идет сверху, то по крайней мере она могла бы делаться разумно.

– Вас не смущает отсутствие разницы полюсов, которая есть источник энергии на Западе?

– В общем, меня ничто не смущает. Я не говорю про Запад, я говорю про возможные варианты для отечества. Не знаю, как вас теперь называть. Россия – не годится, Советский Союз – не годится, ну я и говорю: отечество.

– А если правительство справится со своими задачами, то какого типа будет наше правительство?

– Когда мы говорим о демократической системе, нам невольно приходится говорить о западной системе, потому что Восток демократической модели не создал.

– То есть особой специфики вы для нас все-таки не предполагаете?

– Специфика – в размерах, когда речь идет о таком масштабе, как русский. Я не говорю о будущем. Я думаю, что на протяжении, скажем, двух десятилетий возникнет новая реальность. Но сегодня, на мой взгляд, важно создать подобие эгалитарной системы. Все эти городские – злы или зла? – рэкетиры, разговоры про мафию и так далее – имеют основой ненависть к тем, кто больше зарабатывает. И это абсолютно новый опыт.

– Скажите, а как отражается в культуре различие между российским эгалитарным мышлением и противоположным американским?

– Приехав сюда, я почувствовал себя чрезвычайно подготовленным к этой системе. В том смысле, что здесь не существует – хотя бы в поведении – сословных различий. Общество старается не допустить чрезмерных доходов, что часто имеет позитивные последствия для культуры. В Чикаго, в Детройте я увидел феноменальные музеи. Гляжу ошеломленно на картины и вижу: "дар такого-то", "дар такого-то". Почему это дарится? Потому что списывается с налогов.

– Когда-то вы сказали, что русскому человеку нужно жить если не на родине, то в Штатах, поскольку эти страны сопоставимы хотя бы масштабами. Вы придаете значение "величине" – в культурном смысле?

– Безусловно, придаю. Но это чисто индивидуальные дела. Когда вы в России занимаетесь стихосложением, то понимаете: сказанное проецируется на огромное пространство, на огромную человеческую массу. В Штатах происходит нечто аналогичное, правда, не столько в смысле культуры, сколько – поп-культуры. Мы привыкли чувствовать себя частью большого целого. Это вроде бы позитивная вещь, то есть это накладывает на тебя определенные обязательства; но если ты существо безответственное, то последствия этого довольно скверные. Я думаю, что наиболее разумной системой является регионализм. Для человека всегда лучше отождествлять себя с локусом, кусочком ландшафта, с ограниченным количеством людей... если угодно, с диалектом, произношением...

В то время, когда человек начинает думать о себе как о части державы, о части нации, его грудь наполняется лирическим восторгом, и он совершает глупости с последствиями часто катастрофическими.

– Вы говорите о границах чисто физических?

– До известной степени – да.

– Европейская культура в этом смысле естественнее, чем американская и советская?

– Безусловно. По крайней мере зло, особенно в Европе, всегда исходило из укрупнившихся единиц. Германия – хороший пример. Пока она существовала в пределах княжеств, тут возникала культура, Иоганн Себастьян Бах; как только произошло объединение, сразу начались неприятности. Или, например, Италия, где неприятности не начались, но и все остальное стало исчезать. Поведение прибалтийских республик мне представляется более здравым, чем поведение Германии, не говоря уже о Европе: попытка объединенной Европы – это совершенно бредовая тенденция и идея. И первой жертвой будет культура европейских стран.

– Их ожидает нивелирование?

– Да, и не только культурное. Когда что-нибудь происходит, надо смотреть (чисто американский опыт), кто от этого выигрывает. В данном случае выигрывают крупный капитал, большой бизнес, банки. И возникновение Общего рынка диктовалось ими, а не культурными устремлениями населения. Это была до известной степени немецкая идея. Это лично мои соображения, может быть, производящие впечатление паранойи, но мне кажется, что идеи Общего рынка и объединенной Европы – идеи в высшей степени немецкие. У Германии возникает доминирующая роль. Я не боюсь, что Германия начнет куда-то вводить войска, все намного проще. Когда у вас есть деньги, вы что-то покупаете, да? Десять лет назад я обнаружил, что население острова Искья в Неаполитанском заливе прекрасно говорит по-немецки. Более того, Искья – итальянский остров – уже включен в медицинскую страховку западногерманского населения, то есть вакации там списываются со счетов немцев. Западноевропейские страны уже превратились в различной степени в страны – должники Германии. Загнать человека в долг – более надежная форма оккупации, нежели вводить войска.

– Вы считаете, советский империи лучше распасться?

– Европейская география не оставляет истории большого числа вариантов. Чем больше страна, тем меньше вариантов. Играть роль либо великой державы, либо – второстепенной. Первый вариант обернулся известно чем, остался второй, по крайней мере – на предстоящее десятилетие.

– Можно вопрос не столь глобальный, по крайней мере – про другое? Что, на ваш взгляд, важного происходит в культуре в последнее время?

– Я сталкиваюсь, главным образом, с изящной словесностью.

– Она еще имеется?

– Она имеется в огромном количестве, и общий, или средний, уровень замечательно высок. Замечательный уровень, грубо говоря, версификации и масса новых людей. Совершенно замечательный, хотя немного пахнущий молью, авангард. У русского человека идея авангарда вообще глубоко сидит в животе, они думают, что авангард в культуре – самое главное. Я думаю, самое главное в культуре – всегда арьергард.

– Не хотите выдать несколько орденов?

– Не это важно. Я думаю, впервые в истории русской литературы, по крайней мере XX века, возникла ситуация, когда писатель оставлен в покое. То есть, он оказался в том положении, в котором он должен и будет отныне находиться. Это замечательно. Это будет оскорблять существо амбициозное, но литературой занимаются не только ради амбиции.

– Говоря о неамбициозности сочинения, по вашему слову, стишков, вы имеете в виду перевод с серафического?

– С нервического. Человек занимается этим ради этого дела, ради слова, ради языка, ради самого себя, ради своего опыта. И лучше, если его оставляют в покое.

– Как вы относитесь к своим советским публикациям?

– Разнообразно. Есть симпатичные, есть – не очень. Я видел всего штук шесть.

– А сам факт публикации изменил что-нибудь в вашем отношении к себе, к отечеству?

– Нисколько, по-моему.

– Но вы только что говорили, что перед большим пространством у человека совсем другое качество (или количество?) ответственности.

– Но это ответственность перед словом, а не поведением, не перед проекцией твоей физической на это пространство. Ответственность налагается тем, что ты говоришь на бумаге, а какова дальше его судьба, это, грубо говоря, не твое дело, и это убеждение, поверьте мне, – уж я скажу эту фразу – не столько выношенное, сколько выстраданное. Оставаться самим собой – это самая главная, самая трудоемкая задача для человека на земле, потому что реальность – чужая особенно, то есть мира, – пытается ему навязать себя в той или иной степени. Живя в централизованном государстве, испытываешь это в большей степени, оно раздражает самые непосредственные чувства, действует на всю систему восприятия. Это в высшей степени немедленный раздражитель, и выдерживать это довольно сложно. Но – можно. Человек должен найти противодействие, пропорциональное давлению, которое на него оказывает мир. Нечто, что нельзя (это уже почти советская терминология) согнуть. Выработать такой нержавеющий металл, который коррозии или деформации не подлежит. На это уходит довольно много если не сил, то времени, потому что соблазны чрезвычайно велики. Соблазн вякнуть, дать в морду сдачи, плюнуть. И за этими соблазнами стоит определенная культура... скажем, культура общественного лица.

– Были бы в России – удержались бы от соблазнов?

– Я не знаю. Я сейчас почти не удерживаюсь, отвечая на эти вопросы. Но это первый подробный разговор на эти темы за всю мою жизнь.

– Я понимаю, что вам надоели с этим вопросом, но он по-прежнему интересует всех: вы не хотите приехать в Россию?

– Он меня тоже интересует. Я знаю, почему я не поехал, когда уже съездили все. Прежде всего, я знаю, в каком положении я окажусь: предмет ажиотажа и хорошего отношения. Нет более тяжелых ощущений, чем ощущение положительного восприятия твоей милости. Существует определенный темперамент, для которого это полезно. Я думаю, что я человек другого темперамента. Представить себя в этой роли я не могу. Находясь на расстоянии от той степени горя, которое там приходится на душу населения, я с этим еще могу иметь дело; столкнувшись с ним, мне пришлось бы просто там остаться и принять какое-нибудь участие во всем этом. Потому что приехать, посмотреть, подвергнуть какому-либо комментарию и удалиться в эти восвояси – я не могу себе этого представить, не могу уместить в своем сознании. Я говорю это без всякой рисовки. Оказаться туристом в той культуре, в той среде я просто не мог бы, да? У человека есть масса способов свести себя с ума, и до известной степени я уже сведен, и вот навалить это еще на себя... ну я не знаю, я думаю, с этим я бы уже не справился. Не то что я боюсь, что я бы распался на месте, или отправился в сумасшедший дом, но адекватного поведения в этой ситуации я себе не представляю. Это – с одной стороны. С другой стороны – той культуры, той среды, которую я именую Россией, отечеством, родным городом, – уже нет. Это та самая речка, в которую дважды не ступишь, даже если это медленная русская речка. Любая форма поведения представляется мне чудовищным упрощением.

– Вы живете с иллюзорной Россией? Где та Россия, которой вы пишете стихи по-русски?

– Для меня отечество – это мой язык и те категории, что в этот язык вошли на моем веку. Это существует в самой главной категории для человека – в категории памяти. Я результат всего того, что там со мной произошло: где прожил, кого я видел, по какой улице шел. Следствие не должно возвращаться к причине.

– А хватает языка?

– Это единственная вещь, по которой я чрезвычайно скучаю. Срабатывает интуиция и воображение, начинаешь восстанавливать недостающие звенья. С другой стороны, когда видишь отечественную прессу, это производит чудовищное впечатление. Это язык, контаминированный хуже какой-либо радиации. Правда, русский язык всегда абсорбировал все со всех сторон. Но я не в состоянии от этого в достаточной степени отстраниться и от массы выражений у меня в некотором роде переворачивается желудок.

– Если писатель идет за языком, то он пользуется тем, что было в молодости?

– Это не только язык молодости. Есть такой человек, американец Харолд Блум, написавший массу книг, – так главный его тезис состоит в том, что сильнейшее чувство поэта – это anxiety of influence, страх влияния. А я обожаю влияния. Я думаю, создать пастиш или оживить пастиш, воспользоваться гармонией твоего предшественника – это одно из самых замечательных ощущений. Замечательно написать стихотворение с пушкинским звуком, это полный восторг. Если считать языком детства язык XIX века, тогда я согласен.

– Культура, воспринятая в детстве?

– Культуру воспринимаешь все время, ее опосредуешь в языке. Если бы я сегодня жил в Ленинграде и писал стихи, их лингвистическая фактура была бы несколько иной. Но думаю, что и не мной... то есть я в этом сильно сомневаюсь.

– Получается, что стихи не бывают современными?

– Не знаю. Я вообще не понимаю, что такое современные или несовременные, особенно когда говорят о языке. Вот вам хороший пример – мой любимый Кавафис. Он жил в Александрии, в греческой колонии, и пользовался идиоматикой колонии, и в самой Греции на него смотрели косо – им это представлялось не той дикцией, не отражающей идиоматики тогдашнего афинянина. Но прошло 20 лет, и на чьем языке говорят в Афинах? Скорее, на языке Кавафиса, чем на языке улицы. Нам всем внушили, что поэт должен говорить на языке улицы. Улица должна говорить языком поэта! Эта простая истина не мытьем, так катаньем доходит до населения. Ведь сейчас неважно, на каком языке говорили гвельфы и гибеллины – все-таки влияние на итальянский язык оказал Данте. Конечно, это мои грезы, я не отождествляю себя с великим человеком, может быть, на сегодняшний день атомизация USSR будет такова, что и не будет никакой централизованной идиомы; но я думаю, что будет – будут присутствовать газета, телевидение. Посмотрите: что превращает Америку в нацию? Телевидение.

– Россию превратила в нацию книга. Что будет с книгой сейчас?

– Я думаю, книга останется реальностью. Степень влияния книги будет снижаться, хотя медленнее, чем где бы то ни было, потому что еще на протяжении двух-трех десятилетий будет существовать поколение школьных учителей, воспитанных на книге. Впоследствии Россия станет добычей общего электротехнического зла, жертвой которого оказался весь мир, то есть возникнет многопрограммное кабельное телевидение, и произношение, акценты будут нивелироваться именно в соответствии с Центральным телевидением. Хорошо бы, возникла биполярность. Если бы столицей государства осталась Москва, а столицей России стал Петербург – или наоборот. Может быть, наоборот было бы даже естественнее. Главное, чтобы возникла биполярность.

– Вас не смущает такая контаминация: "Санкт-Петербургский горком партии"?

– К тому времени его не будет. Влияние по крайней мере будет нулевым. Другое дело, что с блокадой этот город, как бы он раньше ни назывался, превратился в Ленинград, потому что количество жертв, которое его так называло, определяет имя. Но оно определяет имя на поколение... на два поколения. Поколений, стоящих за Петербургом, в том числе и жертв, – больше.

– И будет ленинградский период Петербурга, как есть петербургский период русской литературы?

– Совершенно верно. Я не хочу говорить про себя ничего хорошего, но я был первым человеком, который говорил "Питер" – и на бумаге тоже. Я думаю, что за этой топонимикой стоит нечто более интересное, чем тоска по прошлому, бегство от реальности. На самом деле это бегство в будущее. Город Византий назывался Константинополем, Царьградом, сейчас Стамбулом, но для большинства полуобразованного населения, как в моем случае, Византий все равно остается Византием...

– Турки не согласятся.

– Уже не согласны. После моей статейки "Путешествие в Стамбул" Милош в шутку предупреждал меня: "Осторожнее с поездкой туда. За вашу голову назначен "приз". И не одни турки: "Новый мир" отказался это печатать.

– Из-за мусульман?

– Нет, из-за православия.

– Как вы относитесь к религиозному всплеску у нас?

– Сдержанно. Я думаю, это не главная проблема страны. Человек должен определить себя не в этих категориях. Прежде всего он должен спросить себя: "Я трус или храбрый, добрый или не очень, честный или у меня натура двойственная?" и только потом определять себя в категориях расы, национальности, культуры и веры.

– А как вы относитесь к почвеннической идее в нашей литературе?

– Это абсолютно диковинная и праздная форма категоризации, ибо книгу человек оценивает, исходя не из идеологических предпосылок, а по действию, какое книга оказывает. Если она хорошая, то почвенник или непочвенник писатель – дело десятое.

– Но почвенничество не идеология... вот, например, Маркес...

– Но Маркес не столько почвенник, сколько беспочвенник. Я прочел Маркеса через два месяца после Томаса Вулфа, и Маркес произвел меньшее впечатление. Потому что латиноамериканская литература во второй половине XX века оказалась до некоторой степени в положении американской литературы в первой половине XIX: когда литературы еще не было и начинали использовать всех. На сегодняшний день латиноамериканцы, тот же Маркес, берут у всех – у французов, испанцев, американцев, русских, и образуется конгломерат, в сильной степени окрашенный этническим материалом.

– Похоже на русский вариант?

– Нет, не похоже. Русские этого не делали. Единственный известный мне писатель, в чьем творчестве западные влияния были очень отчетливы, – это Андрей Битов, на которого произвел сильное впечатление Белль.

– А Довлатов?

– У Сережи несколько иначе. Это единственный писатель, который писал на русском языке, на котором можно писать, – то есть его можно читать. Я, например, любую его книжку причитывал от начала до конца сразу же, не отрываясь. А Маркес... когда я прочел Маркеса, я понял, что его главная идея – бледный вариант Вулфа: переогромленность реальностью. Об этом говорил еще Мандельштам:

И не ограблен я, и не

надломлен,

Но только что всего

переогромлен.

Это самые главные слова, между прочим, сказанные в XX веке. Почвенничество – абсолютно фиктивная категория. Не существует ни почвенной, ни надпочвенной, ни подпочвенной литературы. Литература, особенно поэзия, отрицает прилагательные. Я помню, как в 56-м году один поляк встал на собрании союза польских писателей и сказал: "Я за реализм без прилагательных". На все дефиниции можно тратить дикое количество чернил и слюны, но все это вторичное, неинтересное, и не надо ставить литературу в зависимость от этих дефиниций.

– А как вы относитесь к Фолкнеру?

– Я понял Фолкнера, когда как-то приземлился поздно вечером в штате Алабама. Пустынный аэропорт, у окна пожилая негритянка, одетая во все черное, черная вуаль, смотрит, как ее дочь или какой-то родственник уезжает на Север. Фолкнер – это трагедия сердца, которое не понимает реальности или не принимает реальности, трагедия сознания, от которого отрывается его земля, люди – все, что представлялось неотделимым. Помимо этого Фолкнер –гениальный писатель, гениальный стилист. Тут не стремление к отдельной фразе, не поток сознания. Это очень ложится на русское сознание, для которого язык заменяет реальность, отрицая реальность.

– От Платонова так же отрывают социализм, как от Фолкнера землю?

– Совершенно верно. И примерно то же, хотя с меньшей степенью драматичности, можно сказать про Музиля. Тоже великий писатель. Если бы я составлял иерархию, то сказал бы: Музиль, Фолкнер, Пруст, Платонов, а потом большой интервал и дальше все что угодно – Джойс, Фицджеральд... Для меня два человека главные в американской литературе XX века, оба на "ф" – Фолкнер и Фрост.

– Вы писали, не вспомню где, что для вас, вне зависимости от результата, важно величие замысла.

– Это я сказал Анне Андреевне. Она говорит: "Что делать, когда ты знаешь все свои приемы, все рифмы, – какой выход из этого?" А я отвечаю: "Анна Андреевна, главное – величие замысла". Мне было 24 года! С тех пор это стало у нас паролем.

– Кого бы вы назвали из английских и американских поэтов, достойных упоминания?

– Их очень много. На сегодняшний день поэзия по-английски куда более интересна, чем в любой другой стране христианской культуры. Количественно совпадает лишь с Россией, но средний уровень по-английски выше российского. В России происходит колоссальная трата, печальная, объясняемая социальными соображениями, когда предметом стихописания является выражение цинического, нигилистического сознания. Учитывая русскую реальность, нельзя сказать, что это явление временное, но значительность этого носит временный характер.

– Иосиф, став поэтом – лауреатом Америки, вы сказали, что будете способствовать тому, чтобы стихи продавались в супермаркетах. Вы серьезно считаете, что это возможно?

– Серьезно. Дело в том, что распространение книг в Соединенных Штатах определяется не столько издателем, сколько владельцем книжного магазина. На сегодняшний день стремление к грамотности есть явление повальное, поэтому мы имеем дело скорее с культурной инерцией, нежели с культурной реальностью, с инерцией представления о потребности, нежели с подлинным выражением потребности. Я думаю, что, если вы начнете продавать антологию современной американской поэзии вместе с обоями, на нее будет такой же спрос, как на все остальное. Это то, чего издатели не учитывают, или по крайней мере смотрят с некоторой степенью неуверенности. Единственный способ бороться – проверить эту неуверенность.

– В Риме, в Золотом веке, грамотность была не меньше, чем сейчас...

– Неправда. Ни в Риме, ни в Греции.... Сейчас я вас убью наповал. Понтий Пилат не был рабом, да? Он был образованный. Но он не читал Вергилия. Если бы он читал его IV эклогу, то его поведение при встрече с мессией было бы совершенно иным. Сам Иисус, гражданин Римской империи, не знал латыни и, боюсь, греческого и вообще не писал.

– Вы хотите сказать, что распространение культуры подвержено тем же механизмам, что и продажа, скажем, зубной пасты?

– Скорее, это носит эпидемический характер, как распространение болезни или моды.

– Как вы определяете культуру и поп-культуру?

– Поп-культура ограничивает человека пассивным восприятием, не поощряя к действию – этическому, культурному, тогда как культура кончается трансформацией сознания.

– Поп-культура говорит то, что человек и так знает?

– Совершенно верно. Поп-культура – это le fait accompli, в то время как культура – это challenge. Поп-культура ограничивается потреблением.

– Значит, поп-культурой может стать все?

– Все может быть редуцировано до ее уровня. Простой пример: сонет Рильке "Торс Аполлона". Этот торс каждым своим изгибом требует от тебя: измени свою жизнь. Поп-культура оставляет человека в том состоянии, в каком застала его. Разница может быть сведена к разнице между комфортом и дискомфортом.

– Звучит оптимистически, поскольку допускает перетекание из поп-культуры в культуру.

– Я с этим не сталкивался. Наоборот – да.

– Моцарт? Шекспир?

– Только определенный процент Моцарта употребим в качестве поп-культуры, девяносто процентов "непотребляемо". А с Шекспиром дело обстоит хуже, чем с кем-либо еще. Язык Шекспира сейчас недоступен не только публике, но и актеру, из чего следует, что английский язык посещавших театр "Глобус" был богаче, нежели английский сегодняшний. Лет в 26–27 у меня был большой роман с Шекспиром, особенно с Гамлетом. Был такой американский поэт Хаим Плучек, большой приятель Элиота. У него была книга стихов "Горацио". Я перевел несколько кусков оттуда, они были вставлены в любимовскую постановку "Гамлета". Помню, Володя Высоцкий прислал мне телеграмму из Парижа в Лондон. Я прилетел на спектакль, но свалил с первого действия. Это было невыносимо.

– У вас были отношения с Высоцким?

– Особых не было. У нас был один общий приятель. Мы познакомились у Миши Барышникова. Два-три раза, когда он сюда приезжал, мы всячески гуляли, развлекались.

– Как вы относитесь к его песням?

– В высшей степени положительно – не ко всему, но существует несколько замечательных. Впервые я услышал его из уст Анны Андреевны – "Я был душой дурного общества". Я думаю, что это был невероятно талантливый человек, невероятно одаренный, совершенно замечательный стихотворец. Рифмы его абсолютно феноменальны. С одной стороны, его трагедия, с другой – удача то, что избрал карьеру барда, шансонье. И чем дальше, тем больше им становился. Прежде всего он был актером, и все больше заигрывался, и все больше в этом было даже не театра, а телевидения.

– Это поп-культура или культура, по-вашему?

– Для России это культура.

– Переживает время?

– Думаю, что да. Если Вертинский пережил, то он, думаю, да. Из всей этой профессии я лучше всего относился к Высоцкому. В нем было абсолютно подлинное чутье языковое, да? И рифмы совершенно замечательные. Я по этому признаку сужу. Я человек дикий, для меня рифма – главное.

Июнь 1991 г.