(Интервью о проблемах жанра авторской песни)

(Ижевск,24 октября 1996 года, утро, в квартире А. Красноперова)

А. К.: Володя, вы уже не в первый раз в городе, да? Как меняется зритель, скажем, за эти 15 лет?

В. Л.: Я не знаю, как меняется зритель за эти 15 лет. У меня создается такое впечатление, причем не только по Ижевску, а как бы по всем точкам, куда меня заносит судьба, что, вообще говоря, в каждом городе, тем более в таком приличном, большом, со старыми бардовскими традициями, как Ижевск, есть сотня-другая, иногда меньше, иногда больше, человек, которые знают мои песенки, меня знают и достаточно целенаправленно приходят на мой концерт. То есть, я не знаю, кто и как на какие песни в городе реагирует, какие тут вообще люди есть. Ко мне приходят, скажем, мои люди, мой зритель и отношения у меня с ними складываются достаточно хорошо, поэтому я ничего не могу сказать.

А. К.: Тогда вопрос у меня возникает сразу такой. Поскольку мы заговорили о городе больших традиций в этом жанре, действительно. У меня есть такой проект, который называется, условно говоря, "Школа ижевских бардов". Что туда входит? Дело в том, что у нас есть очень много авторов, как и старых так и есть молодые ребята, которые выступают и пишут, и у нас на Грушинский фестиваль одна из самых больших делегаций ездит вообще, но там уже лет 8 из наших никто не выступал. Я считаю, что это положение неправильное и хочу представить наших авторов там. Но каким образом? Здесь два пути. Либо это сделать кассету представительскую, которую там попытаться как-то реализовать и вообще показать, либо сделать сборник такой текстовый. Под понятием "Школа ижевских бардов" я понимаю именно школу, ну вот как ростовская школа, московская школа, питерская школа, то есть когда люди несут свое мироощущение о себе и вообще о том месте, где они существуют. Какие здесь могут быть, ну,

я не знаю, может быть, рекомендации.

В. Л.: Да не мне вообще-то давать советы. Я либо слишком стар для этого, либо слишком молод. Рекомендации и советы удел, по-моему, людей либо помоложе, которые мало в чем сомневаются, либо людей постарше, сильно постарше, когда им начинает уже изменять ощущение реальности. А я, во-первых, не очень себе представляю нечто вроде школы такого-то города. У меня когда-то была заморочка по поводу саратовской песенной школы, но под этим я имел одну-единственную вещь: просто чтобы появились какие-то авторы в городе, которые бы имели значение несколько шире местного. Они появились. Появилась Вера Евушкина, которую там не надо особенно рекламировать и объяснять, кто она. Появился Петя Кошелев, который сейчас, как мне кажется, принадлежит к числу наиболее интересных пишущих музыку людей. Было еще несколько человек городского масштаба, чьи песни, мне кажется, чисто из-за их скромности остались на городском уровне, но могли бы быть и пошире. от вчера я пел песню Сережи Зайцева, которая ходит по стране, не всегда нося имя своего создателя. Но я бы не сказал, что это в стилевом и мироощущенческом отношении все-таки является некой единой школой. Это все очень разные люди и, слава Богу, и никто из них вообще-то никого не копировал. Хотя иногда Евушкина называет меня своим учителем, но, мне кажется, скорее я был ее мучителем, потому что добивался какой-то внятности смысловой от нее. Она шла от каких-то гормональных начал, от стиха, от его звучания, совершенно иногда не обращая внимания на суть, а я вот с ней в этом смысле боролся. А истина была, видимо, где-то посередине, но это все равно не было попыткой сделать из нее некое мое подобие, ни в коем случае.

Я не знаю, я думаю, все-таки школа, это вот направление... Вот я, например, считаю себя юным кукинцем, в том смысле, что Юрий Алексеевич, как великий самокопатель, он как бы показал мне, как можно с помощью песни рыться в своих потрохах, и что из этого иногда получается. Ну, я могу еще назвать каких-то самокопателей, более молодых, более старых. Это мне, вообще говоря, симпатичнее всего, потому что в этом как-то четче всего проявляется личностное начало, то есть оно как бы буквально проявляется в таком самоедстве. Но это, в общем, тоже только одно из направлений в авторской песне, не единственное и я не знаю, лучшее ли. Поэтому, я думаю, что просто действительно, наверное, если бы в городе образовался какой-то такой бульончик биологический в котором могла вариться, возникать, совершенствоваться как-то жизнь, усложняя там свою форму, содержание то есть вот это и было бы той школой, которую можно так назвать, а можно и не называть.

А что касается каких-то заявок на Грушинском фестивале и вообще, мне кажется, тут тоже все это надо бы развести. Ну, во-первых, если говорить об успехе и лауреатстве на Грушинском фестивале, скорее всего это грозит тому, кто пошел такой попсовой тропой, что ли, если не выбирать выражений. А если выбирать, то тропой общедоступной, общенародной песни, вообще говоря, по этой причине лишенной каких-то глубин там, двойного-тройного смысла, потому что "Горе" это противопоказано. Ее слишком много, она сама себя упрощает во время своего существования и требует того же от песни. С другой стороны, есть и другой Грушинский фестиваль, есть какие-то подземные реки на нем, "Кольский бугорок" того же Сергея Каплана, где находится место ребятам достаточно сложным, достаточно непонятным, либо, наоборот, достаточно традиционным для "Горы", хотя не менее от этого непростым. А сейчас, вот с этого года, возник еще и "Второй канал",слава Богу, специально сделанный оргкомитетом Грушинского фестиваля, чтобы не пропали хорошие песни, чтобы они были официально кем-то выставлены куда-то на озвученную эстраду. И там работала довольно приличная команда и в составе того же Сергея Каплана и еще целого ряда солидных ребят, таких как Саша Костромин из Москвы, Света Ветрова из Питера, которая оказалась при ближайшем рассмотрении очень точным, глубоким ценителем и знатоком песни. Ну, вот я там тоже работал, и такой Борис Жуков, московский журналист, один из ведущих сейчас, я считаю, критиков авторской песни, гораздо более серьезных, чем я. Этот "Второй канал", видимо, будет и дальше работать. Вот, я считаю, что если хотеть чего-то серьезного в творческом плане, то, конечно, думать о Грушинском не как о "Горе" и успехе на ней, а как минимум о каких-то концертных эстрадах, где можно позволить себе не оглядываться на конъюнктуру, в конечном счете, или вот, скажем, на "Втором канале", где тем более никто совершенно не думает о том, как похлопает или не похлопает публика, которая тут чего-то сидит, а вот песня как таковая, с ее достоинствами литературными и прочими какими-то, песня как сплав музыки, мысли, интонации, человеческого опыта и всего, что вообще является признаком личности. Вот если об этом думать...

А с другой стороны, что, нет ижевской школы, представленной песнями Сергея Гулина? Что, нет ижевской школы, представленной очень, по-моему, серьезными стихами Виталия Уракова? У той же Юли Рубинштейн были очень удачные песни.

А. К.: Здесь я сразу перехожу на другую тропочку. Ну, хорошо, вот Гулин, Ураков, там Юля Рубинштейн, есть еще люди. Но дело в том, что это вот я знаю, еще кто-то, но масса она тоже этих ребят не знает. А мне, скажем, жалко, что пропадают талантливые люди, варятся в собственном соку...

В. Л.: А, ну это уже вопросы технологии, это уже вопросы раскрутки. Тут, видимо, надо очень точно выбирать формы какие-то. Грубо говоря, я вот еще тепленький в том смысле, что два дня как из Казани, а в Казани Валерий Мустафин, которого знают по студии "Сибирский тракт", где он записывает разных авторов-исполнителей, он предложил полгода назад, весной, такую сумасбродную идею, чтобы я записал кассету чужих песен в своем исполнении. И вот я приехал и записал 46 песен. Я могу назвать имена авторов. Скажем, киевские — Александр Решетько, Валерий Винарский, Леонид Сапожников, мурманские — Аркадий Мадатов, Надежда Ешкулова, смоленская — Марина Ливанова, ташкентский — Валентин Ламм, московский — Павел Босин. Два десятка авторов. Кто их знает? То есть, кого-то, может быть, знают, кого-то нет. Поются до сих пор песни, считающиеся либо народными, либо приписываемые Бог весть кому. Вадим Чернышов, который жил и работал то в Кизеле, то в Нижнем Новгороде, Горьком тогда, в Чебоксарах, в Бийске, где он трагически погиб с десяток лет назад. До сих пор поется, в том числе и его "Пешка",написанная в 1961 году, и я 4 песни его записал. То есть, мне вот сейчас, допустим, интересно петь песни таких людей, которых почему-то, по дурному какому-то стечению обстоятельств, никто не знает. Ну, почему, можно подумать? Допустим, Решетько. У него есть там песен 30,из них, я сколько ни слушал, кроме "Снежной премьеры", я бы ничего не решился показывать другим людям. Ну что, его приглашать из-за одной песни с концертом, как Бориса Левина из-за одной "Баксанской", как бы смешно. Ну а с другой стороны, "Баксанская", "Снежная премьера", это наша классика, от них никуда не уйти. Как сохранить эти песни, не приглашая авторов, да? Публиковать книжку, а что книжка дает? Кассеты, какое-то исполнение, либо их хорошие записи, а где достать хорошие записи Решетько или Левина? Тоже опять-таки хлопотно из-за одной песни либо к ним привозить студию, либо их куда-то тягать. Остается такой паллиатив: вот я со своими хилыми исполнительскими возможностями все-таки как-то пою вот эти песни, чтобы немножко обратить внимание тех, кто старается обращать внимание на меня. То есть я с удовольствием, скажем, пел и того же Гулина, и ту же Рубинштейн, то есть не то что бы, а, скажем, доведись такое дело, появись у меня записи в нормальном объеме, может быть, когда-то до этого дойдут руки,если я ничем серьезным заниматься не буду. То есть, мне кажется, что это вот какие-то варианты раскрутки. Либо чье-то исполнение, либо, пусть нерентабельные, спонсорские их концерты, безусловно, какие-то попытки хороших записей лучших песен. Мне кажется, что сейчас, с появлением "проекта Трубецкого",как мы его между собой называем, может быть, к этому делу удалось бы подверстать вот такую работу с авторами, которых незаслуженно не знают. Может быть, это в сфере "Второго канала", вот есть такая еще идея: я сейчас предложил всем, кто имеет к нему отношение, и пока это находит одобрение у моих товарищей, сделать такой виртуальный клуб из людей там работающих, которые бы работали не только на Грушинском, но появлялись бы в разных местах, то ли в виде работы мастерских, то ли в виде работы в жюри каких-то, то ли в виде публикаций о песнях, о том, что происходит. Я думаю, что эта бригада стала бы достаточно авторитетной, потому что ее составляют, безусловно, компетентные люди. А главное, хотелось бы, чтобы к этому "Второму каналу" была бы подверстана все та же система раскрутки через концерты, через публикации, через звукозаписи. Первая такая площадка уже есть, это вот озвученная площадка Грушинского фестиваля, которая отдается в наше безраздельное пользование. А сейчас, допустим, в Москве я договорился в одном не очень большом, не очень шумном зальчике, где администрация любит авторскую песню, на Шабаловке, центр НТТМ, что по крайней мере во время моих приездов в Москву, это бывает 2-3-4 раза в год, мы там будем проводить две разновидности мероприятий. Это, скажем, какой-то лекторий не самой известной песни, где, может быть, я сам буду что-то рассказывать и петь, а второй вариант, это то, что я называю "Клуб активного зрителя". то есть, когда собирается публика не какая угодно, а публика, умеющая слушать творчески, то есть человек, который слыша плохое исполнение, человек теряется на публике, запинается, забывает слова, не очень умеет играть, может домыслить то, что он поет, представить себе, как бы эта вещь зазвучала, если бы она была, что называется, сделана, и оценить ее по достоинству уже вот в таком виде. То есть, скажем так, та работа, которую я проделал на этой кассете Мустафина, это все такая работа, потому что заставь сейчас петь Сашу Громова, гениального, я считаю, Громова, московского геолога, он тоже начнет там забывать слова, мекать, не туда попадать аккорды, что-то еще... Я, наверное, игра на гитаре хуже его, наверное, у меня голос хуже его, но я так часто пою его песни (сейчас вообще уже не проходит ни одного концерта в Москве, Питере или Новосибирске, чтобы не прислали записку с просьбой спеть несколько громовских песен, при всем при том, что у него несколько всего и есть по большому счету), но я их уже накатал, я их могу петь уже более-менее гладко, хотя и не очень хорошо. Так вот, наверное, "Клуб активного зрителя", куда можно было бы живых авторов, вот именно какие они есть, вытаскивать ради одной песни, и как-то мягко их там раскручивать через вопросы, через диалоги, чтоб можно было обратить внимание на те или иные конкретные строчки, где-то остановиться, где-то что-то повторить. То есть, в таком очень мягком, гуманном режиме показывать песни, мне кажется, это, конечно, не широкая пропаганда, но это уже что-то. Такие вещи мы делать собираемся.

А. К.: Дело в том, что в Ижевске стоит две проблемы. Скажем, вот я поставил себе такую задачу, как слово поганое — "бардовед", во-первых, собрать записи всех авторов ижевских, чтобы они были. Пусть они будут несовершенными и так далее, но чтобы они были...

В. Л.: Я считаю, что в любом случае надо собирать все, а время нас рассудит.

А. К.: И второй момент. У нас сейчас появились молодые ребята, которые не нюхали того пороха, не дышали тем воздухом, они пытаются что-то делать, но им не хватает буквально азов. У нас было недавно мероприятие такое на турбазе, такой слет полутуристский, полубардовский, вот они дорвались до микрофона, они забывают сказать "Здравствуйте!" То есть, буквально нужно начинать учить их вот с этого. И я хочу сделать некую, может быть, диктаторскую точку, где начинать их вытаскивать.

В. Л.: Ну, в общем, грубо говоря, да. Вот он вышел, спел, ему похлопали, он спустился со сцены, ему набили морду за то, что он забыл сказать "Здравствуйте!" (смеется), это я шучу. Нет, я понимаю, что это фигурально, так сказать, но тут, конечно, видимо, что-то говорить надо, хотя иногда это бывает бесполезно. Если человек с младых ногтей уверовал в свою исключительность, то это его проблемы, а вообще, конечно, место, где можно было бы желающим услышать что-то кроме себя и вообще понять, что же происходило до него...

Вот есть такой, я считаю, талантливейший человек Дима Бикчекнтаев в Казани, один из моих любимых авторов песен, авторов музыки, вообще, по большому счету, авторов песен, потому что в лучших его песнях создается впечатление будто и стихи тоже его, настолько он вживает их в себя, или сам вживается в них. И, тем не менее, бывают очень досадные проколы у него, когда слышишь мелодии, наполовину заимствованные у кого-то, причем не заимствованные, а потому что он не слышал, что кто до него сделал. Нот-то ведь столько же, то есть топчемся по тем же самым последовательностям, а главное, он мог бы избежать повторов, может быть, даже что-нибудь придумать получше, и мы могли бы там не втыкаться в то, что он что-то там взял у Дикштейна, что-то у Окуджавы.. Он пришел в это дело со своим талантом, не зная, что было сделано до него. Я не знаю, правда, было бы лучше, если бы он все это услышал, вдруг бы у него все это отшибло. Но, я думаю, что у талантливого человека ничто не может отшибить творить свое и комбинаций все тех же жалких нескольких нот может быть бесчисленным, что он и доказывает своими лучшими песнями. Вот. А, конечно, такой вот "лягушатничек" нужен обязательно.

А. К.: Я вот сейчас пытаюсь найти какие-то... Вообще Ижевск это город, который не имеет спонсоров в нашем жанре, скажем, потому что в жанре попсы это без проблем. И тогда еще такой вопрос, Володя. Что касается публикаций, сейчас есть какая-то такая пресса нашего направления?

В. Л.: Ну, об одной могу сказать достаточно наверняка. Это газета "Круг друзей", которая издается в Нижнем Новгороде, хотя и редко, но я думаю, можно было бы как-то туда пробиться. Вопрос, конечно, о качестве того, что подается, я думаю, что вряд ли они откажутся публиковать малоизвестных авторов хотя бы из принципа.

Честно говоря, я им собираюсь предложить что-то вроде полосы "Второго канала", чтобы они что-то публиковали с нашей подачи, только к этому нам самим нужно немного подготовиться. Газета вообще достаточно неплохая, печатает интересные материалы и, мне кажется, что она даже немного мается из-за того, что как бы бывает много не о чем печатать и, может быть, не хватает именно таких материалов, то есть интересных рассказов о неизвестных или недостаточно известных авторах и чего-то наиболее добротного из ими созданного. Наладить связи с ними не очень трудно, Нижний Новгород...

А. К.: Просто, скажем, у меня у самого лежит достаточно много вот таких материалов, которые можно запускать в работу.

В. Л.: Раз уж они существуют, надо просто использовать их...

А. К.: Ну и, наверное, что самое такое вот основное я хотел еще спросить, поскольку по первому призванию я, так сказать,"высоцковед". Володя, не было каких-то встреч?

В. Л.: С Высоцким? Нет, я не был с ним знаком. На самом деле я с целым рядом выдающихся людей совершенно не знаком, точнее, я-то их знаю, а они меня нет. Такие вот как Окуджава, как Ким. Однажды Лена Камбурова все порывалась меня познакомить с Кимом и Окуджавой, а я ее спросил: А они меня, мол, звали? Во мне нуждаются? Она так стушевалась и все это заглохло. С Анчаровым как раз получилось так, что он меня затребовал, ему меня доставили живьем. А Ким, Окуджава... Я думаю, что они не знают о моем существовании, ну и слава Богу. А с Высоцким тоже я не был знаком.

Я даже с Круппом, который мне очень близок по духу, знаком не был, хотя вином он меня поил. Это был занятный случай, когда я познакомился, а потом подружился с Евой Львовной Мирской, знатоком французской бардовской песни, у которой Крупп дома слушал лекции для одного человека и которой посвятил последнюю свою песню "Зрелость". Такие же лекции, четыре года спустя, слушал и я в Минске, я счастлив, что бывал у нее и слушал это, она изумительный лектор и знаток этой песни. И вот в один из таких вечеров, после всего, как говорится, она достала из холодильника бутылку "сухаря",мы ее распили. Там рислинг какой-то, по-моему, был. Она сказала: А вообще эту бутылку припер нам Арик перед последним походом и как-то вот до нее руки не дошли, она четыре года стояла в холодильнике. Винищем он меня поил, я никогда этого не забуду. А я не был с ним знаком, с Высоцким тоже не был знаком.

А. К.: А скажем так: твое отношение к нему, как к ушедшему автору, через вот эти годы?

В.Л.: Вообще, на самом деле, оно не изменилось ни по отношению к тому, какое оно было, когда вот только что его не стало, ни по отношению к тому, какое оно было, когда он еще был жив. Честно говоря, может быть, рискую не угодить, но это все-таки автор не совсем мне близкий и вот почему. Кстати, КСП-шники почти до последнего момента, почти до его смерти, по-моему, не считали его вообще как бы своим и, наверное, понятно почему. Я вообще сам вот сейчас наконец понял, как я воспринимаю авторскую песню. Я воспринимаю ее в виде как бы трех немножко разных потоков. Это, скажем, эстрадная авторская песня, актерская, или, скажем, другая, равноценная ей, разновидность — эстетская авторская песня и личностная авторская песня. Если эстрадная рассчитана на широкую публику, максимальный коммерческий и так далее, количественный успех, и не брезгует никакими методами для достижения оного. Если актерская песня ориентирована на успех тоже, но не у всякой аудитории и не любыми способами, а в основном за счет добротного материала, какой-то поддержки инструментами, голосами, с цветом, декорациями, бог знает чем, эффектами, за счет актерского мастерства подачи и так далее. Хотя бывает, что эффекты есть, а материал сам по себе бывает и дешевый, музыка неинтересная, слова слабые, бывает и такое, но вот за счет эффектов что-то достигается. А третья вот, личностная песня, она как бы плюет на всякую конъюнктуру, на всякий успех у кого бы то ни было, кроме адекватности личности ее создателя. И там совершенно не играет роли — смог человек спеть эту песню, не смог, главное — сумел ее написать и передать особенности своего личного непростого опыта: житейского, нравственного, эстетического. И эта личностность может быть передана в уникальной музыке на чужие стихи, когда эти стихи становятся как бы стихами вот автора этой музыки, как в случае с Бикчентаевым, с Никитиным, вот с Евушкиной и еще другими, там Сашей Ивановым, который очень много пишет. Когда человек поет вообще как исполнитель песню, а потом говорят: это песня Бернеса, это песня Утесова, это песня Никитина, вот этот личностный момент. Вот мне ближе личностная песня, а Высоцкий это все-таки для меня в значительной степени актерская песня, ну, понятно что он туда много приносил от своего ремесла, от своего искусства. А, с другой стороны, мне все-таки не очень близки люди, которые все делают на надрыве, может быть, на истерике, на таких вот запредельных частотах или запредельных мощностях. Хотя, я понимаю, что это свойство человека, это вот его такое действительно внутреннее его свойство, мне это не близко. Я как-то пришел, наоборот, пройдя сам через песни со всякими заворотами, со всякими сложностями, пришел к какому-то очень членораздельному, очень таким, спокойным, не спокойным, но все-таки более взвешенным, фундаментальным, что ли, по тону вещам и опять-таки прежде всего к самоиронии. Хотя у Высоцкого с юмором, с иронией, с самоиронией все было, слава Богу, в порядке. Ну еще, может быть, мешает то, что он в общении был человеком очень непростым и не каждый, подошедший к нему со стороны, с улицы, мог рассчитывать на его благосклонность. Это был человек вроде бы момента, настроения, каприза, если можно так сказать. А для меня авторская песня — это несколько особая статья, ну не авторская, а, скажем, личностная, где, во-первых, сращивается безусловно песня и личность. человек, поющий песню с эстрады, с кассеты и человек, живущий в быту где-то, этот же самый, там, где я перестаю ему верить, там мне становится это неинтересно. Скажем, ладно, я могу услышать песню подлеца о том, что он подлец, и он действительно такой, и я в этом смысле могу ему верить, но от этого он мне симпатичней не становится, он не притягателен мне, как, скажем, харизма какая-то. И здесь, конечно, Владимир Семенович, скажем так, мне менее близок, чем какой-то там Саша Громов или Краснопольский, или та же Евушкина. Вот тоже очень непростой человек, но которую я видел в ситуации огня, воды и медных труб.

А. К.: Все, пожалуй. Спасибо, Володя.

В. Л.: Спасибо.